[高小平]行政管理学会高小平_人民网采访高小平谈对话全文

临县安家庄乡下墕村高小平奶奶葬礼(秧歌)1

秧歌第一集

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中国行政管理学会执行副会长高小平做客人民网

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主持人:欢迎收看人民网在线视频访谈。“点赞政务大厅”--行政服务大厅典型案例展示活动开展以来，得到了社会各界的广泛关注。在案例展示期间，活动组委会将陆续邀请政务大厅案例代表以及有关专家走进演播室，以便大家深入学习和交流。今天来到演播室做客的嘉宾是中国行政管理学会执行副会长高小平和广东省惠州市市政府党组成员、市发展和改革局局长胡建斌。欢迎二位。

高小平:大家好，我是中国行政管理学会高小平。

胡建斌:主持人好，各位网友好，非常高兴到人民网做客。

主持人:欢迎二位的到来。我们知道公共资源交易涉及土地矿产、建设工程、政府采购和产权交易等四个有形要素市场，资金往来大、利益关联度高，不少地方“围标串标”、“暗箱操作”、“人为干扰”等问题屡禁不止，是腐败易发多发的“深水区”。请问，惠州市委市政府在破解这些改革难题方面有什么新举措?

胡建斌:主持人的这个问题是一个很好的问题，这也是群众关心的问题，也是近年来腐败易发的一个区域。破解公共资源交易改革的难题，实现公共资源阳光交易势在必行，刻不容缓，这关系到我们党的形象，也是关系到我们的执政地位。惠州市委市政府高度重视这项改革工作，这是我们落实党的十八届三中全会重要的举措。惠州用市场在资源配置中起决定性作用的精神来做好这项改革。2012年以来，我们市以“向我开炮”的勇气和“革自己命”的决心，主动简政放权、削权限权，以改革的精神和法治思维探索经济领域改革的“深水区”将公共资源交易改革作为惠州“三项重大改革”之一列入议事日程，同时写入市第十次党代会第三次会议报告和2013年《政府工作报告》的深化改革重点领域。

我们怎么做的呢?主要是通过以下几点:一是抓“顶层设计”，建立“一委一办一中心”新模式，打破过去自我监管、自我监管的机制，公共资源交易委员会由市长任主任，负责公共资源整个管理的宏观决策。办公室设在发改局，负责日常协调工作，具体管哪些事项是否要进公共资源交易中心，以及专家库的建设。在执行层面，就是设立了公共资源交易中心，负责具体的操作，把决策、监督、执行实行了三权分立，像招投标，整个招投标的管理，包括投诉，这些都由住建自己管理，打破垄断，形成决策、监督和执行三者分离。

第二个方面，要实现真正把公共资源建设好、管理好，关键是在运用“制度+科技”手段，打造阳光透明的公共资源的交易平台，形成市场化配置资源的机制，包括法治和效率保障机制和干部不能腐的机制，我们叫“一平台、三机制”。正是因为这样，就实现了公共资源阳光教育公开透明，减少了政府对资源的直接配置，也加快了政府的职能转变，使市场活力得到更大的释放。为经济社会发展建设和党风廉政建设提供了重组的动力，实现了公共资源交易机制体制的根本性转变。这项改革得到了广东省委和广东有关媒体的高度关注，广东省委常委、省纪委书记黄先耀同志对我们这种改革作了明确的批示，认为惠州的这种做法正是我们所要推进的“让权力在阳光下运行，让人民群众监督，防止权力寻租”的模式。另外，我们这个改革也获得了广东省第二届政府创新奖之行政改革奖，人民日报、紫光阁等媒体都对我们这项改革作了专题报道。应该说这项改革起到了良好效果。

主持人:谢谢胡局长。刚才您在回答中也提到了，要使用“制度+科技”的手段把权力关进制度的笼子里，您能不能具体给我们介绍一下?

胡建斌:“制度+科技”可以用五句话来概括:第一个是管办分离，第二个是网上交易，第三个是阳光运行，第四个是规范操作，第五个是应进必进。这几句话把整个公共资源改革的维度和流程进行了全面的梳理。

一是管办分离，就是我们实现了一委一办一中心，解决了过去的行政主管部门既做裁判员又做运动员的模式，解决了公共资源交易中心和行业监管部门行政隶属关系，打破了过去的利益共同体，实现了决策、执行和监督的相互分离，消除了管办不分制度上的隐患。

二是网上交易。刚开始的时候，从三个部门把这四个方面集中到公共资源教育中心。开始还没有实现真正的公共资源全流程的网上交易，因为每个体系自己的所谓的交易系统，比如说招投标，有一套交易系统，土地的有一套交易系统，为了把资源整合好，我们就开发了网上交易的全流程的招投标管理系统。2013年5月份投入使用，打破了过去各自分离的游离状态。通过将所有的这种交易的系统法定程序优化之后，固定为计算机的程序，实现了全程的网上运行。比如说竞买报名、信息查询、费用缴纳、竞标、开标评标、成交确认，全过程网上封闭进行。在项目开标前，包括交易中心，包括监管机构，都无法知晓所有参加招投标的相关企业的名称，也不知道专家的名单。全过程网上进行，改变了过去面对面，转为现在的背靠背，有效防止了“围标串标、劝退拦截”这种问题的发生。同时我们实行了无纸化投标，交易成本大大降低，更加方便了企业。网上交易的效果还是非常明显的。

三是阳光运行。所有东西放在阳光下，经过阳光的照耀，都非常干净、公开、透明。我们所有的交易程序、办事指南、操作标准、招投标的条件，包括评标的标准、中标的结果，都是网上的及时信息公开透明，交易过程接受企业和监督单位和电子监察部门的全程监控，充分保障了各方的参与权和执行权，杜绝暗箱操作。我这里举个小例子，比如说在交易过程中，以前工程招投标，要交保证金，保证金存在哪个银行，要去操作的话就要通过某个银行，那么他就知道哪些来报了名，因为他通过谁进了钱来，他就知道，可以查得到。后来我们通过这套系统以后，我们采取动态帐号，多银行的点，所以，你不可能把所有的银行的帐号进行查询。这就杜绝了知晓权，从面对面改为背靠背。

四是规范操作。严格实行进场交易、信息发布、操作流程、费用收退、内控制约、专家抽取、开标评标、视频监控、交易确认、信用验证“十统一”。全部是统一的一个规范标准，后台加密，三把钥匙，如果有异议，你要打开，必须是三把钥匙进行打开，其中监管部一把，纪委一把，还有公共资源交易中心一把，而且打开以后，这个痕迹是永远擦不掉的，永远记录在案的。我们为什么这样做?比如信用验证。因为我前面不再做资本审查了，因为审查我就知道谁来报名了，信息就可能泄露出去。先允许你招投标，比如这个招标是要二级资质的，实际上你没有二级资质，你是三级，你也报了，你也可以招，但是招完以后你中标了，我来查你是不是二级，如果是就OK了，如果不是，我就给你信用记录上黑名单，你永远不许再进入惠州市场。这种做法确确实实防止内部人操作和信息泄密的问题。这里很多例子，2014年2月份一个标，评估的底价3.5个亿，四家企业竞标，经过500多轮竞价，最后9.2亿，超过底价6.7亿，摘了这块地，后来招投标完了以后打开钥匙，这四家企业全是惠州的，都是本地的。如果假如事先互相知道，他们就要联合起来，现在面对面转背靠背之后，就防止了围标和串标，有效提高了效率。

五是应进必进。凡是姓公的都要进公共资源交易中心，包括我们农村的三资，现在群众劳动最多的就是农村，比如村里面的小鱼塘，小东西承包，不公开透明，往往会和基层组织之间发生矛盾，引起群众的上访和各种问题。这个是最多的情况，现在我们规定市、县、镇、村四级所有公共资源，只要是姓公的资源都要进入公共资源交易市场。我们现在公共资源交易的目录从刚开始的16大类到现在增加至54类，基本上覆盖了所有全体区域。比如我们一个镇的鱼塘，以前村里面承包，就直接村委会几个人定了，几千块钱就定了，这次在网上一竞拍，拍了九万多，也大幅提高了这种公共资产的收益，也让群众放心，也还了干部一个清白。真正地实现了有效的把公共资源效率最大化的目标。

主持人:非常感谢胡局长给我们介绍了惠州公共资源的交易改革方面的诸多事宜。接下来问题想问问高会长，高会长是如何看待惠州公共资源交易制度，包括体制和运行方式的改革呢?

高小平:刚才我们听了胡局长介绍惠州市公共资源交易制度的创新，我感到很振奋，很受启发。公共资源的交易，是一个很容易出事的环节，因为这个里面有利益。交易这个词，中国古代就给它赋予了两个意思，一个意思就是有利益，《易经》里说:“日中为市，致天下之民，聚天下之货，交易而退，各得其所。”意思就是，老百姓把自己的产品拿到集市上去卖，换回自己需要的东西，买卖双方各得其所。所以，交易第一个意思就是有收获。在我们老家,苏锡常一带,“交易”这个词直接就是表达“好”的意思,说这件事好不好,在我们老家那里就是说,“有没有交易”。中国古代，交易这个词还有一个意思，就是指官吏的更替。《后汉书》说:“吏多不胜任，时有过者，必斥罢，交易纷扰，百姓不宁。”讲的是官员不胜任就撤职，频繁变动，老百姓不得安宁。交易成了“更换官员”的意思。《后汉书》说吏多不胜任，就是官吏很多是不胜任的，有过者，就是有错误的，必斥罢，就是必须罢免，免掉，交易纷扰，百姓不宁，就是一有问题了，皇帝就把这些官员撤掉，然后经常频繁换来换去，老百姓没法发展了，就是百姓不宁。这里面讲的就是交易是官员频繁的变动。把这两个意思很有意思地结合在一块，在有利益的时候，各得其所的时候，也是容易出问题的时候。很多官员就在交易当中倒下去了。

惠州市搞这样一个制度建设，体制机制创新，确实是适应了新时期建设服务型政府，建设阳光政府，反腐倡廉这样一个重要的创举。概括地说，这种制度建设，使得公共资源的配置更加科学、更加合理、更加公平，使公务员在运作权力的时候，效率又高，又不会犯错误，不会导致腐败;使老百姓办事快、便捷，而且还能使获益更多，刚才胡局长讲了几个例子，都很好地说明了这一点。

主持人:谢谢高会长，高会长对咱们的惠州改革提出了很高的评价。接下来一个问题还是想请问一下胡局长，咱们惠州在公共资源交易改革中都取得了哪些成效?能不能介绍一下。

胡建斌:通过公共资源改革，实现了经济效益和社会效益的两个方面的重大丰收。一个是最大限度地释放了改革红利，实现了公共资源的利益的最大化。在我们那有句话就是“要找市场，不用找市长。要靠实力，不要靠关系”。这句话很生动地描绘了我们用市场配置资源的一个效果。公共资源交易改革以来，社会效益方面没有因为在公共领域、交易领域发生过重大违纪、违法的案件，也没有一宗有关交易不公的有效投诉，这个是很难得的。因为这一块，以前是高发区，也有很多问题，我们市里面也有这方面沉痛的教训。自2015年挂牌以来，完成交易项目5912宗，成交金额240亿元，增收节支29.9亿元。增收节支29.9个亿。这个比例是很高的，刚刚我举的例子，一下从2.5亿变成了9个多亿，这个增收比就很高，应该说实现了公共资源最大化，为百姓创造了更好的公共资源财富。另外，市县镇三级交易中心自挂牌成立至2015年5月31日，完成交易项目15982宗，成交金额632亿元，增收节支37亿元。

第一，体现了市场配置资源的高效性和公平性。让买的，给政府采购节约了很多资金。卖的，就是拍卖的高了，增加了收入，实现了效益最大化。我们投标都不用到现场，在家里，在办公室就可以投，减轻了企业的负担。真正让市场配置资源。

第二，强化了权力的制约监督，提升了政府的形象。刚刚我举了一个例子，基层的形象不太好，就是因为基层的干部，做事不公，或者把资源暗箱操作，破坏了党的形象。我们通过这个平台以后，有效地保护了干部，也还了干部清白，实现了管办的彻底分离，把权力关进了制度的笼子里。我刚刚说了，四个领域，没有重大的违法违纪案件。

第三，激发了市场活力，优化了发展环境。正是因为建立公平公正、竞争有序的市场，就促进了市场的要素向更加有效率的部门和企业进行流动，释放企业发展的活力，配置了资源，政府做好它的裁判员，完善相关的细则、规则，不断优化营商环境。用我们一句话叫“打造国际化、法治化的营商环境，做好优质的服务，为企业投资做好服务，促进经济较快发展”。这几年就是因为这一系列的改革，不断释放红利，惠州经济这几年发展的速度和质量都在广东省名列前茅。

主持人:接下来问题想问一下高会长，您觉得惠州这项改革的措施有什么样的亮点?

高小平:惠州这项改革，它的创新的力度是很大的，起码可以从三个方面来看。

第一，把权力制衡，就是我们经常说的把权力关进笼子里，用具体制度把它落实了，落到地上，真正把它做实。他们把公共资源交易的决策权、执行权、监督权三种权力独立运行，相互发挥它的制约作用。这就实现了我们最希望做到的，就是比赛规则的制定者、运动员和裁判员三者分开，这是一个最突出的亮点。他们通过抓住了一个核心命题，就是公共资源交易的管办分离这个牛鼻子，抓准了，构建了四个机构，一委、一办、一中心，还有一个纪委的监督。一委就是公共资源交易委员会负责宏观的决策，就是制定规则。一办就是交易办公室，负责日常的协调工作。中心就是交易的平台，负责操作。还有以纪委为首的各个方面联合监督。我看这样一个3+1的模式，确实从体制上解决了管办分离，解决了决策执行监督的分开。他们还用了一个技术，网上交易平台的后台，设置三把钥匙，三把钥匙分别由纪委和行政监管部门以及交易平台中心三方来掌握，这样也实现了相互的监督，使得管理能够更加有阳光运行的机制，而且他们还规定，钥匙的操作是永久留痕迹的，这可以倒查。

第二，把服务群众的具体的内容贯通到了行政管理的每一个环节。公共资源交易的每一个环节都体现了他们打通服务群众最后一公里这个理念。比如他们提出了公共资源交易平台要做到应进必进，就是所有的公共资源交易逐步都要进来，同时实行了向下面延伸，就是市一级的通过网络向所有的区县、所有的乡镇延伸，覆盖市、县、镇三级，这样实现了凡是姓公的资源，包括农村里面的三个方面的资源，都能够进入到这个里面来，减少人为的干预，方便群众。

第三，把行政管理方式创新和体制机制创新有机结合起来。现在我们都在搞简政放权，放管结合和优化服务三位一体的改革。惠州市这样一项改革，顺应了国家深化行政体制改革的要求，把行政管理方式创新融入到转变职能，融入到审批制度改革，以及提供政府的服务当中去了，而且把技术的、方法的、流程的、手段的综合起来，体现到公共资源交易的每一个环节。我想这个也是我们当前推动改革，不仅要在体制机制上做文章，还要在方式、手段、载体上做文章。这样就可以使得我们的改革更加有利于提高效率和增强改革的动力，使群众能够更直观地、更快地看到改革的成效。所以，从这三个方面来看，惠州市公共资源交易制度的建立，创新的成效是非常显著的，是推动了国家和区域治理现代化的一个具体的表现。

主持人:非常感谢高会长的点评。胡局长，惠州市进一步深化公共资源交易体制改革中会做一些什么，有什么样的思路?

胡建斌:这个问题也是我们当前正在思考的一个问题。公共资源交易改革取得了一定的成效和效果，但是，有些问题也是不断地出现。我们针对出现的问题，以问题为导向，不断地深化公共资源交易体系的改革，主要是突出改革的系统性的要求，实现公共资源改革和其他经济体制改革相衔接的配套，力争为全国的公共资源交易改革做一点工作。因为前一段时间，国家专门作了一个公共资源交易改革的座谈会，我们市也是作为唯一的地级市参加了这个座谈会，所以，在会上学习了很多，我们不断地吸收不同地方的好的经验、好的做法，不断完善我们这个体系。

一是，提升公共资源交易制度化、规范化、标准化水平。今年我们在搞一个公共资源电子交易规则，这是这里面的核心，包括交易的方式、技术标准和操作的流程，提升电子交易制度化、规范化和标准化水平。目的使整个交易更加安全、更加科学、更加有效。同时，在整个大厅里面我们推行标准化角色，包括我们实施服务的目录、岗位的职责、服务的流程、操作的规程和服务的环境和政务的公开，以及网上办事等等七个方面，我们都用标准化进行服务标准化的建设，目的实现服务硬件标准化、流程最优化、过程公开化、操作规范化，建立长效的机制。

二是进一步扩大交易的范围。刚才讲了我们现在是50多类，要真正实现全领域的覆盖，还要不断地探索，因为有些交易不太容易实现电子化的交易过程。我们按照《政府采购法实施条例》，包括其他一些办法，按照应进必进的原则，实现整个交易目录的全域覆盖。另外，还要实现整个过程的阳光透明，确保整个政府采购，包括招投标的各个方面的公开透明和高效。

三是，优化系统平台。这个平台建设一年多，随着整个经济社会发展，比如说广东省在推进网上办事大厅，我们这个平台也会作为网上办事大厅的一部分、一个模块，作为整个政府平台的一部分，我们实现和省里的大厅的对接，和省公共资源交易对接，还有县区的和镇的交易对接，不断地把这个平台更加优化。同时还要对它的安全性和风险性进行不断地监测和提升。安全性是最大的最重要的一块，也是群众最关心的一个问题。另外就是专家库，现在的专家，我们感觉，因为每个库是不统一的，我们就想能不能建立一个全域的，四大领域的公共库，甚至能够跨市的，乃至广东省建立一个大的库，从中间再去抽取专家，解决专家的分类，因为专家是不同类的，而且水平也不一定。比如说是这方面专家，评这个标的时候却没有那么均整，解决这些问题的时候我们想把专家库的管理水平进一步提高，目的就是一条，真正把公共资源交易平台做成阳光、公开、透明、高效，真正好的平台。

主持人:谢谢胡局长。我们也知道任何改革都不可能是一日成功，一步到位的，是一个非常漫长的过程。想请问一下高会长，对于惠州行政管理体制改革接下来的发展您有什么样的意见和建议?

高小平:惠州的改革，已经迈出了重要的一步，借此机会我也想谈一点想法，主要是受到胡局长介绍改革创新的做法有一点启发，谈一点体会。

惠州的改革，在公共资源交易方面，实际上是运用了一个新的管理工具，这里面包含着阳光化的操作方式、电子化的运行方式，以及把传统的管理的决策执行监督混合作一种区分，这些都是很好的创新。

第一，科学地处理好行政体制改革“工具”之间的关系。公共资源交易的改革，本身是一个工具，运用了若干的工具在里面，形成一个新的管理的平台，一个服务的工具。行政管理也相当于发改委管的宏观管理、宏观调控，宏观调控有很多工具，箱里面的工具，不同的工具，行政改革也有一个工具箱的问题，我们是不是可以把里面工具做个清点，比如有决策的分析、决策的评估、项目的评估、绩效考核、流程再造、电子政务、行政听证、行政问责等等。地方政府都在搞创新，不断有新的工具出现。这些工具有内在的联系，是呈现一种系统性的结构状态，有链状系统，有综合立体的系统。我们可以把里面的系统的功能做一些分析。比如公共资源的交易现在已经做了不少的工作了，是不是可以从原来我们做的是政府端菜给老百姓，给公共资源的交易服务，转向由群众点菜，就是群众说什么东西可以改进的，什么可以放到公共资源交易平台中来的，实际上也就是把行政听证的这样一种制度理念引入到交易当中来。还有，就是我们可以通过资源交易以后，反映出来的我们政策和决策当中的一些可以改进的空间，通过这个交易，能够发现。再一个，这样一项交易，做得好的单位是不是应该在绩效的考核部门当中给它加分，给做的好的公务员点赞加分，这个也可以和绩效考核进一步结合起来，就使得公务员、机关等各单位、各部门，对做这项工作更有热情，同时也可以解决一些官员存在的为官不为问题，就使得各种工具的综合功能能够及时地发挥作用，形成一种组合拳。这是第一个建议。

第二，在推进政府改革当中，要把大数据战略引入到我们的治理现代化工程当中来。现在大家都在研究大数据问题，国家也在研究，地方也在研究，政府也在研究，学者也在研究，大家都在研究，怎么样把大数据这样一种方法和战略、技术，引入到公共治理的里面来，把新型的通讯技术、计算机技术、网络技术融合发展到我们的政府的公共管理里面来。这个可以从国外，国家和地方政府的一些改革创新得到一些启示。比如美国、韩国，不少城市都在搞3.0，政府3.0计划，就是政府主动地运用大数据的信息，来保障国民和市民的积极的参与，他们各种信息，海量的，有意无意的，有的不是有意参与政府，就是一些聊天当中的信息，但是都可以反映内心的对政府的诉求、需求，我们从海量信息当中经过分析，来提炼出来，这样更好地、更主动地为社会和公众服务。这样也使我们的管理和政府的服务能够更加精细化。

第三，进一步提高政府公共服务的水平，可能需要做顶层设计和具体的细节的创新，这两者要有机地结合起来。我们现在这个工作做得很好，从这一个改革当中，我们就发现，在区域治理当中，实际上任何一项创新都是顶层设计的现代化、科学化的理念充分体现，充分体现了方方面面改革的总的诉求。然后又在一个很具体的点上找到了突破。比如公共资源交易，反映的是整个经济社会发展的一种总要求，同时，又没有在一个具体的服务中心运行平台上找到了一个切入点。这就给我们很多启发，就是我们做其他工作，政府的管理的市场的监管，提供教育、科技、文化的公共服务，都可以有这样一种创新，就是把顶层的设计的理念和框架，和突破点找到，这样使得我们深化改革能够真正地推向前，在政府的工作当中，能够做到既有整体推进，又有局部的突破，不断让大家看到有新的东西出来，给大家带来实在的利益，而且是积小胜为大胜，一步步地往前推，使大家看到一个大目标很清晰，不是遥不可及的，因为它这个遥不可及来源于我们每一步都在往前走，这是我从惠州创新当中得到的启示。

主持人:非常感谢高会长的点评和建议。今天非常感谢二位作客人民网演播室，就公共资源交易的相关改革的话题和我们做了一个较为深入的交流，我们也从惠州的案例中看到了很多很好的很值得借鉴的地方，也是值得我们很多的地方政府部门学习和参考。再次感谢二位。今天的节目就到这儿，下期节目再会!